Der Wissenschaftler Ilan Pappé kritisiert, dass Israel eine ethnische Säuberung betreibt. Hier spricht er über Voraussetzungen für Frieden
Zur Person:
Ilan Pappé ist Kind deutscher Jüd:innen, die vor den Nazis nach Palästina flüchteten. Bis 2007 lehrte er als Politologe an der Universität von Haifa. Wegen seiner Forschung über die ethnische Säuberung Palästinas 1948 wurde ihm das Leben unerträglich gemacht, so dass er 2007 nach England auswanderte, wo er jetzt lehrt.
Dieses Interview wurde 2013 am Rande einer Konferenz in Berlin geführt. Die Fragen stellte Carl Schreiber.
Frage: Eines deiner bekanntesten Werke heißt „Die ethnische Säuberung Palästinas“. Ist dieser Begriff nicht etwas hart, wenn man an ethnische Säuberungen wie in Ruanda oder in Bosnien denkt?
Pappé: Ich denke nicht, dass der Begriff zu hart ist. Ich verstehe die Irritationen, die er auslöst. Aber was mich schließlich überzeugt hat, dass das die beste Beschreibung dessen ist, was in Palästina 1948 passierte, war das US-Außenministerium. Auf seiner Homepage steht eine umfassende Definition dessen, was „ethnische Säuberung“ in moderner Zeit bedeutet. Und was Israel 1948 mit den Palästinenser:innen getan hat, entspricht haargenau dieser Definition.
Ich denke, es war wichtig, mit der Bezeichnung genau zu sein, die sowohl eine rechtliche wie eine moralische Komponente, und insofern auch auf die Art der möglichen Konfliktlösung Einfluss hat. Und sie beschreibt auch, was Israel seit 1948 und bis heute tut. Denn die ethnische Säuberung geht weiter.
Frage: Was meinst du damit?
Pappé: Fast jeden Tag verlieren Palästinenser:innen ihre Wohnungen, Felder, Geschäfte, Häuser. Die Vertreibungen sind nicht so massiv wie 1948, aber sie finden seit 56 Jahren statt. Alleine in Jerusalem wurden zwischen 1967 und heute eine Viertelmillion Palästinenser:innen vertrieben. Wenn jemand 250.000 Menschen vertreibt, dann gibt es für dieses Verbrechen nur eine Bezeichnung: ethnische Säuberung.
Frage: Wie kann so etwas in einer Demokratie wie Israel, mit Parteien, freien Wahlen, unabhängigen Gerichten und so weiter, passieren?
Pappé: Es konnte passieren, weil Israel keine Demokratie ist. Israel ist, was wir in der Politikwissenschaft „Herrenvolkdemokratie“ nennen. Es ist eine Demokratie ausschließlich für Jüd:innen. Jüd:innen erfreuen sich demokratischer Rechte, Paläsinenser:innen hingegen nicht. Sie müssen ständig um ihren Verbleib fürchten. Das liegt an der „Vision“ von einem Land mit so wenigen Palästinenser:innen wie möglich, die Teil der israelischen Staatsideologie Zionismus ist.
Frage: Das in den Medien vermittelte Bild von Israel unterscheidet sich doch sehr von deiner Darstellung. Danach gibt es, neben einigen rechtsradikalen Verrückten natürlich, linke Parteien, eine sozialistische Tradition, eine starke Gewerkschaft, offenen Umgang mit Homosexualität, kurz: eine offene und liberale Gesellschaft. Wie passt das zusammen?
Pappé: Es passt zusammen, weil einiges, was du aufzählst, auf Fehlinformationen beruht. Israel ist sehr gut in der eigenen Vermarktung und Selbstdarstellung als Demokratie. Sozialismus spielt in Israel seit über 50 Jahren keine Rolle mehr. Aber auch damals, vor der Staatsgründung, als es noch sozialistische Tendenzen gab, vor allem in der kollektiven Landbewirtschaftung in den Kibbuzim, war das eine Minderheit. Mittlerweile ist Israel ein neoliberaler Modellkapitalismus, eine der radikalsten Marktgesellschaften auf der Welt.
Wenn es um Bürger- und Menschenrechte geht, wie Rechte für Schwule und Lesben, dann reden wir hier von einem Schaufenster, von Tel Aviv. Nur 15 Minuten von Tel Aviv entfernt leben Menschen, die nicht einmal das elementare Recht haben, das du hast: in einen Bus zu steigen und durch Berlin zu fahren. Die meisten Palästinenser:innen haben nicht das Recht, mit dem Bus zu fahren. Sie haben nicht das Recht, sich frei zu bewegen, wohin sie wollen. Sie werden von Israel daran gehindert, zur Universität zu fahren oder zu ihren Feldern zu gehen. Sie laufen Gefahr, ohne Verhandlung jahrelang eingesperrt zu werden. Es gibt zwei Realitäten in Israel. Die eine ist für Jüd:innen. Auch nicht für alle Jüd:innen übrigens, einige leben unter sehr ärmlichen Verhältnissen. Und auf der anderen Seite die Realität für Palästinenser:innen.
Wir müssen sehr vorsichtig sein. Der Kolonialismus hat Frauenrechte in ähnlicher Weise benutzt. Frankreich zum Beispiel behauptete, es sei ein sehr feministisches Land, und deswegen sei es richtig, Algerien zu besetzen, damit die Frauen dort auch befreit wären. In gewisser Weise argumentiert Israel auch so: Es ist richtig, dass wir die Palästinenser:innen besetzen, sie vertreiben, sie enteignen, denn unsere Gesellschaft ist fortgeschrittener und egalitärer als ihre.
Das ist ein sehr verzerrtes Bild. Und es ist schwer dagegen anzugehen, vor allem hier in Deutschland.
Frage: Ich könnte mir vorstellen, dass es gerade an Universitäten ein anderes Klima gibt. Du warst Dozent an einer Uni, wie waren deine Erfahrungen?
Pappé: Auch hier gilt: Die akademische Welt in Israel ist sehr liberal und pluralistisch, solange die Themen Zionismus und Israel ausgespart bleiben. Sobald du das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung nutzen willst, um etwas über Israel und Zionismus zu sagen, das nicht dem Mainstream entspricht, wirst du mit hoher Wahrscheinlichkeit die selben Dinge erleiden müssen wie ich, die schließlich in meinem Ausschluss aus der Universität mündeten. Es ist sehr schwer, in der israelischen akademischen Welt den Zionismus in Frage zu stellen.
Frage: Früher gab es eine starke Friedensbewegung in Israel. Hunderttausende gingen in den 70ern für Frieden mit Ägypten auf die Straße, wieder mehr als Hunderttausend gegen den Krieg gegen Libanon 1983. Was wurde aus dieser Bewegung?
Pappé: Ich denke nicht, dass das eine wirkliche Friedensbewegung ist. Israel ist eine Kolonialmacht. Und die einzige echte Friedensbewegung in einer kolonialen Gesellschaft ist eine, die sich am antikolonialen Befreiungskampf der Kolonisierten beteiligt. Was du eine Friedensbewegung nennst, hatte mit Palästinenser:innen nichts am Hut. Sie wollte Frieden mit Ägypten, was wirklich schön ist. Sie mochte die Vorstellung nicht, dass die israelische Armee Massaker christlicher Milizen im Libanon ermöglichte. Aber all das hatte nichts mit Frieden und Versöhnung zu tun, sondern mit Außenpolitik und Imagepflege.
Es gibt eine Friedensbewegung in Israel, aber sie ist niemals stark gewesen. Von Anfang an hat eine kleine Minderheit der jüdischen Einwanderer:innen verstanden, dass Zionismus eine invasive Kraft ist, und ihn abgelehnt. Und nach drei Generationen der Kolonialisierung, ganz wie in Südafrika, kann man Frieden nur erreichen, indem man das Verhältnis zur ursprünglichen Bevölkerung auf völlig andere Füße stellt. Aber das wird nur von einer wirklich kleinen Zahl von Jüd:innen erkannt. Diese Gruppe ist über die Jahrzehnte gewachsen – vor allem aufgrund des Drucks von außerhalb – aber leider immer noch unbedeutend.
Frage: Was meinst du mit Druck von außerhalb?
Pappé: Die BDS-Bewegung, Boykott, De-Investition und Sanktionen, hat gerade unter den jungen Israelis das Bewusstsein geschärft, dass es notwendig ist, die Realitäten zu verändern. Aber auch ohne BDS hat diese Generation die Erfahrung gemacht, dass, wohin in der Welt sie auch gehen, die Reaktionen tendenziell unangenehm sind, wenn sie sagen, sie kämen aus Israel. Und du kannst nicht jeden, der die Stirn runzelt, als Antisemit:in sehen. Die Erkenntnis wächst, dass etwas fundamental falsch läuft mit dem Staat Israel. Die Kritik aus dem Ausland spielt eine bedeutende Rolle.
Und zweitens gibt es eine Minderheit von Israelis, die schlussendlich doch bereit ist, sich anzuschauen, was Israel in den besetzten Gebieten macht – auch wenn die Mehrheit immer noch die Augen verschließt. Wenn du kein fanatisch-messianischer Jude bist, reichen fünf Minuten im Westjordanland, damit du dich für dein Land schämst.
Frage: Es gab und gibt immer wieder Protestbewegungen in Israel. Gibt es eine Perspektive für eine Veränderung in Israel heute oder in naher Zukunft?
Pappé: Auf kurze Sicht auf keinen Fall. Die große Mehrheit der Jüd:innen in Israel wollen nichts an ihrem Verhältnis zu den Palästinenser:innen, den arabischen Staaten und dem Rest der Welt ändern, wie wir bei den letzten Wahlen sehen konnten. Mittelfristig ist eine viel interessantere Frage. Wenn zum Beispiel die BDS-Bewegung, wie seinerzeit im Falle von Südafrika, zumindest von ein paar Regierungen übernommen werden würde, würde das die Zahl der israelischen Dissident:innen erhöhen.
Und wenn die Palästinenser:innen ihre korrupten und undemokratischen Vertreter:innen überwinden könnten und eine gewaltfreie Strategie der Massenbewegung übernehmen würden, könnte auch das die Friedensbewegung in Israel stärken. Und wir wissen auch noch nicht, wie der arabische Frühling weitergeht, und welchen Widerhall er in Israel haben wird. Aber all das ist Zukunftsmusik, solange da noch so viele Fragezeichen stehen.
Frage: Was ist mit der Bewegung passiert, die 2011/12 international viel Aufmerksamkeit erregte, als Zehntausende nach dem Vorbild von Madrid oder Kairo öffentliche Plätze besetzten und soziale Verbesserungen forderten? Damals hofften viele, das könnte eine neue Perspektive für Frieden bringen. Aber man hört nichts mehr von dieser Bewegung.
Pappé: Um in Israel so viele Menschen auf die Straße zu bekommen, muss man vereinbaren, nicht über die Besatzung zu sprechen. Das ist Voraussetzung. Und viele der Aktivist:innen und der Organisator:innen verlangten von den radikaleren Gruppen, das Thema auszusparen. Insofern war es eine Bewegung für soziale Verbesserungen, die aber an dem Grundproblem der israelischen Gesellschaft vorbeiging – wie ein Medikament für die falsche Krankheit. Und das funktioniert nicht. Denn das Problem ist nicht nur die kapitalistische Politik der israelischen Regierung. Es wäre notwendig, die Verbindung zwischen kapitalistischer Politik und Besatzung und Militarismus anzugehen.
Und zweitens war es recht einfach, die Führer:innen der Bewegung einzukaufen. Sie sitzen jetzt im israelischen Parlament, der Knesset, und verdienen drei mal mehr als ein Professor wie ich. Ich glaube, sie haben Probleme wie Wohnungsnot und Arbeitslosigkeit vergessen. Sie sind Teil eines Parlaments, das gerade einen Haushalt verabschiedet hat, der allem zuwiderläuft, wofür die Leute auf der Straße waren.
Frage: Würde ein gerechter Frieden mit den Palästinenser:innen zu mehr Wohlstand für Israelis führen, auch wenn sie sich das Land, das Wasser und alle anderen Ressourcen teilen müssten?
Pappé: Wir dürfen nicht vergessen, dass nicht die Ärmsten in Israel 2011/12 auf der Straße waren. Es war eine Bewegung der Mittelschichten, von Leuten, denen es nicht mehr so gut geht wie noch ihren Eltern, aber die immer noch ganz gut klar kommen. Gerade die Reicheren unter ihnen könnten erheblich Einbußen erleiden, wenn es zu einer gerechten Teilung der Ressourcen Palästinas mit den Palästinensern käme. Einige würden etwas verlieren, gerade beim Land und Wasser. Aber man würde auch einiges gewinnen. Zum Beispiel Versöhnung und Frieden.
Es hängt stark von der Verteilungspolitik ab. Wenn man einen klassisch sozialdemokratischen Ansatz wählen würde, nicht einmal einen sozialistischen, würden auch die meisten Israelis besser dastehen. Nicht ein:e einzige:r Weiße:r wurde ärmer wegen des Endes der Apartheid in Südafrika, nicht ein:e einzige:r Weiße:r wurde ärmer in den Südstaaten der USA nach der Abschaffung der Segregation.
Frage: Was wohl für Siedler:innen schwer zu erkennen ist, die auf gestohlenem Land im Westjordanland leben.
Pappé: Wir sind alle Siedler:innen. Ich bin auch ein Siedler. Sie sind neue Siedler:innen, ich bin ein alter Siedler.
Frage: Ist das der Grund, warum so viele Israelis nicht zum Umdenken bereit sind?
Pappé: Absolut! Die aktuellen Siedler:innen sehen brutaler aus, in der Art, wie sie die Palästinenser:innen behandeln, das Wasser und Land stehlen. Und vielleicht würde man in einem guten Friedensprogramm damit beginnen, dass man ihnen verbietet, Wasser zu stehlen. Aber im Endeffekt sind wir alle Siedler:innen, wir haben alle den Palästinenser:innen ihr Land gestohlen. Glücklicherweise haben wir ihnen nicht angetan, was die weißen Siedler:innen mit den Ureinwohnern:innen in Nordamerika gemacht haben. Wir haben keinen Völkermord begangen. Deswegen besteht der Konflikt bis heute.
Wir müssen eine Übereinkunft finden zwischen den Siedler:innen, die teilweise seit drei oder mehr Generationen in Palästina leben, und der ursprünglichen Bevölkerung. Und die meisten Palästinenser:innen stellen sich darunter kein Spiegelbild der bestehenden Verhältnisse mit umgekehrten Rollen vor. Die Idee ist nicht, dass sie das Wasser haben und ich nicht mehr. Es geht um Gleichheit und eine gerechte Verteilung der Ressourcen für alle.
Natürlich ist es einfacher für die Beraubten, dem zuzustimmen, denn sie gewinnen sehr unmittelbar. Und es ist schwerer für den Räuber, das Geraubte zurückzugeben. Aber wenn du Versöhnung willst, musst du dich darauf einlassen.
Frage: Wie könnte so eine Versöhnung praktisch aussehen?
Pappé: Ich denke, wir müssen uns das eher als eine Veränderung des Regimes vorstellen denn als Ersetzung von Staaten, eine Veränderung, die über einen längeren Zeitraum stattfindet. Es gibt so viele Ebenen von Apartheid, von Transfer, von Enteignung, so dass die Beseitigung einer dieser Ebenen nur ein kleiner Schritt wäre. Es wird also nicht auf einmal passieren. Wenn wir hier erfolgreich sind, werden wir in langsamen Schritten eine andere, gerechtere Realität schaffen.
Und es wird schwer ohne wirklich starken Druck aus dem Ausland. Wie in Südafrika. Dort fiel die Apartheid nicht, weil die Weißen aufhörten, Rassist:innen zu sein. Selbst nach dem Fall der Apartheid waren die meisten Weißen rassistisch. Aber sie hatten aufgrund der internationalen Reaktionen erkannt, dass es so nicht weitergehen konnte. Wenn es gelänge, eine ähnliche Situation zu schaffen, könnte man mit der Veränderung beginnen.
Und es wird erforderlich sein, auch die palästinensischen Flüchtlinge in diesen Prozess einzubinden. Ansonsten gibt es keine Chance auf Versöhnung.
Frage: Du meinst damit die Rückkehr der Flüchtlinge von 1948 und ihrer Nachkommen?
Pappé: Vorausgesetzt, sie wollen zurückkommen.
Frage: Würde das nicht das Ende Israels bedeuten?
Pappé: Nein. Es wäre das Ende des rassistischen Staates, der ethnisch exklusiv ist, das Ende der Apartheid, ja. In dem Augenblick, wo Israel jedem, der je hier gelebt hat, erlauben würde, zurückzukommen, unabhängig von seiner Religion, wäre das der Beginn einer besseren Zukunft. Man kann keinen jüdischen Staat haben, das ist Blödsinn, denn Judaismus ist eine Religion und keine Nation. Es ist auch nicht richtig, einen muslimischen Staat, und noch schlimmer, einen christlichen Staat zu haben.
Wir brauchen einen Staat, in dem alle gleich sind. Und in dem Augenblick, wo du dieses Ziel verfolgst, ist die Frage der Rückkehr der Flüchtlinge weniger problematisch. Denn du würdest nicht zählen: Wie viele Jüd:innen leben in dem Staat und wie viele Palästinenser:innen? Es gab nur zwei ideologische Bewegungen, die gezählt haben, wie viele Jüd:innen an einem Ort lebten. Ich muss dir nicht sagen, welche. Und nur zwei Ideologien wollten genau wissen, wie man definiert, wer Jüd:in ist und wer nicht. Ich setze sie nicht gleich, es gibt gewaltige Unterschiede zwischen beiden. Aber für mich als Abkomme deutscher Jüd:innen in Israel sind diese Parallelen sehr bedrückend.
Ich will nicht in einem Land leben, das seine Bewohner:innen anhand ethnischer Linien definiert.
Frage: Zum Ende, wen sollten wir deiner Meinung nach als internationale Solidaritätsbewegung unterstützen?
Pappé: Die Frage ist nicht so sehr wen, sondern was. Unterstützt die Menschenrechte. Meretz (israelische linke Partei, die Redaktion) zum Beispiel wird euch sagen, die Palästinenser:innen sollen 20 Prozent des Gebietes bekommen, die restlichen 80 Prozent bleiben ein jüdischer Staat, das ist die sogenannte Zwei-Staaten-Lösung. So einen Vorschlag kann ich nicht unterstützen, er ist gegen die grundlegenden Menschenrechte. Die unterstützungswürdigen Menschen auf beiden Seiten sind jene, die die Wirkung des Zionismus verstehen und für grundlegende Gleichheit eintreten.
Keine der zionistischen Parteien ist dazu bereit. Sie sind alle von der Idee der Demographie besessen. Wie kann man eine jüdische Mehrheit sicherstellen, weil das die Voraussetzung für Demokratie ist? Und die Linken unter ihnen sind bereit, ein Stück von Palästina abzugeben, um eine jüdische Demokratie haben zu können. Das ist ein rassistisches Konzept.
Foto: Hossam El-Hamalawy / CC BY 2.0